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| Lucio Caracciolo |
Il direttore di Limes a Rinascita: dal riarmo europeo alle guerre in Medio Oriente, fino al contesto italiano italiano e alle sfide che attendono il centrosinistra.
Umberto De Giovannangeli
La guerra in Ucraina mette in gioco il futuro della sicurezza europea. In Medio Oriente, i conflitti si intrecciano con le ambizioni delle potenze regionali, mentre le prossime elezioni in Israele e negli Stati Uniti aprono nuovi interrogativi. Sono scenari diversi, ma le loro conseguenze si incontrano in un’Europa divisa, alle prese con il mutamento del rapporto con Washington. «Il problema non è se l’Ucraina perde o vince. Il problema è che l’Ucraina si è persa», sostiene Lucio Caracciolo. Nell’intervista a Rinascita, il direttore di Limes ragiona sul futuro del Paese e sugli equilibri che possono emergere dalle guerre, allargando lo sguardo alla radicalizzazione della politica occidentale. Fino all’Italia, al suo «letargo politico», alle contraddizioni della maggioranza e alla necessità, per il centrosinistra, di definire una visione del Paese e del suo posto nel mondo.
Scrive Goffredo Bettini, direttore di Rinascita: «La posizione del centrosinistra deve uscire dal dilemma pressante, armi sì o armi no. Ponendolo, in modo condizionato. Armi per cosa? Per quale prospettiva? Per quale assetto generale di sicurezza dell’Europa, della Russia, dell’Ucraina? E su questo occorre azzardare prime ipotesi concrete. Tregua sulla linea del fronte. Una fascia smilitarizzata garantita da forze neutrali sotto la bandiera dell’Onu. Sì all’Ucraina nell’Unione europea. No nella Nato. Lavorare per un assetto di sicurezza del continente europeo secondo un modello mutuato dal trattato di Helsinki: obbediente al criterio secondo cui la sicurezza di una parte non può andare a detrimento della sicurezza dell’altra». Cosa ne pensa, professor Caracciolo?
Mi sembra una posizione non solo legittima ma ragionevole, ma…
Ma?
Quattro anni fa. Il fatto è che oggi siamo in una situazione completamente diversa. Le poche armi che avevamo le abbiamo consegnate e quindi dibattere sulle armi da dare all’Ucraina è un dibattito teorico. Può valere questo tema per altri Paesi, in particolare per la Germania, per la Gran Bretagna, per la Francia ma non certamente per l’Italia. Io credo che a questo punto il problema sia soprattutto di capire che cosa resterà dell’Ucraina alla fine di questo conflitto.
Vale a dire?
La Russia ha subìto sicuramente perdite, ha subìto soprattutto l’invadenza cinese che sta diventando l’incubo di medio periodo di un Paese come la Russia che coltiva, in maniera religiosa, l’idea di sovranità assoluta. Mosca può rivendicare come suo relativo successo, non so quanto duraturo, il fatto di essere stata ammessa dagli americani e dai cinesi, con fini opposti, alla classifica di grande potenza, che è sempre stato il trauma di Putin e dei russi, cioè di essere trattati al di sotto di quello che loro pensano di sé. Ma la Russia in ogni caso sappiamo che più o meno, salvo guerre atomiche, sarà quella che è oggi.
Mentre l’Ucraina?
L’Ucraina sarà il nostro problema per i prossimi decenni. Perché in quello spazio, che è ampio quasi due volte l’Italia e dove una volta, diventata indipendente nel 1991, abitavano circa 51-52 milioni di persone, adesso ne abitano una ventina. E coloro che se ne sono andati, per le più diverse ragioni, non hanno, nella grandissima maggioranza, una prospettiva di rientro.
Il problema non è se l’Ucraina perde o vince. Il problema è che l’Ucraina si è persa, e quindi per noi, lasciare alla deriva quel Paese, di cui almeno un 20% sarà preso dalla Russia e il restante 80% sarà comunque dipendente dagli aiuti esterni, innanzitutto finanziari ma poi anche militari, beh, questo per noi sarebbe davvero un enorme problema. Se quello spazio diventasse uno spazio di instabilità permanente, di guerriglia, di traffici d’armi, di bande di oligarchi che si dividono il potere… cioè se noi immaginiamo un’Ucraina totalmente balcanizzata, immaginiamo qualcosa che dal punto di vista italiano assomiglia molto alla nostra fine, nel senso che noi a quel punto avremmo a est di Trieste uno spazio di contese, forse oggi sedate ma in alcuni casi certamente no, e soprattutto uno spazio aperto alla guerra permanente.
Il nostro futuro dipende largamente dalla capacità, a questo punto anche nostra, di stabilire un nuovo equilibrio che permetta all’Ucraina e agli ucraini, aggiungo e sottolineo, perché qui si parla di Ucraina ma poi ci sono milioni di persone da un incerto futuro e da un sofferente presente, che hanno tutto il diritto di poter vivere in maniera decente in quello che comunque sarà inevitabilmente un rapporto totalmente da ricostruire, e forse ci vorranno generazioni, con la Russia, perché la Russia continuerà a confinare con l’Ucraina e molti russi continueranno a sognare Kyiv. Non è che si fermano al Donbass poi pensano di avere raggiunto l’obiettivo. Non era quello l’obiettivo.
A dar conto di una situazione in movimento è l’accordo sulle forniture di gasolio tra Trump e Putin. Qual è il segno dell’intesa tra il tycoon e lo “zar”?
Ha un valore soprattutto simbolico, il che non è una diminutio della sua portata, che non inciderà in modo significativo sui consumi e la bolletta energetica degli americani. Ma quel “simbolico” ha una valenza politica strategica perché dà conto della volontà di Trump e Putin di chiudere la partita ucraina, nel modo più indolore per Trump e favorevole per Putin. Una prospettiva che resta incerta ma lo è, a mio avviso, ancor più quella di una tregua. Un passaggio chiave, forse decisivo, sarà in inverno, quando la fragilità dell’Ucraina colpita pesantemente nella rete elettrica e nei trasporti potrebbe raggiungere un punto estremo.
In questo scenario, la prospettiva di un ingresso di ciò che sarà l’Ucraina nell’Unione Europea è una prospettiva ancora in piedi o è una suggestione anch’essa che appartiene al passato?
No, è l’Unione Europea che più che una suggestione è ormai una realtà del passato. L’Ucraina ha dovuto, voluto, mettiamola come più ci aggrada, credere a questa prospettiva europea una volta evaporata quella atlantica, non solo e non tanto per questa guerra, ma perché, come abbiamo visto in questa guerra, gli atlantici hanno posizioni molto diverse fra loro. Non credo, sinceramente, che coloro che nell’Unione Europea immaginano un’Ucraina associata a membro di questo sistema, possa esistere, perché nessuno in Europa io credo sia disposto a pagare il prezzo, economico, finanziario, geopolitico, di integrare un territorio nelle condizioni dell’Ucraina di oggi. E lì la nostra ipocrisia di fondo verrà a galla. Stiamo facendo promesse che non manterremo.
Queste promesse, che non saranno mantenute, non hanno già pesanti ricadute, ad esempio sul terreno della nostra economia, con un incremento delle spese militari a un livello mai visto in passato?
Non è tanto quello, quanto il fatto che il sistema europeo, una volta che l’America ci ha dichiarato e dimostrato ripetutamente di non considerarci più così importanti da spendersi per noi, beh, è un futuro che assomiglia sinistramente al passato. Più di riarmo europeo, qui si parla, eventualmente, di riarmi europei. Quando due Paesi, guarda caso Germania e Polonia, più o meno contemporaneamente, stabiliscono con legge che debbano diventare la prima potenza militare d’Europa entro il 2039 — strano anniversario, il centenario dell’invasione tedesca della Polonia —; ecco, nel momento in cui Germania e Polonia decidono di darsi come orizzonte quello di diventare la prima potenza militare d’Europa, qualcosa di sinistro risuona nel nostro cervello, così come è evidente, ed è perfettamente logico che sia così, che i Paesi scandinavi, baltici, oltre ovviamente la Polonia, mettiamoci anche la Romania, insomma tutti quelli che hanno avuto a che fare, storicamente, con i russi, abbiano una visione della Russia e dell’Ucraina abbastanza diversa dalla nostra. Forse l’unico fattore che ci accomuna in Europa, ma è un fattore implicito, è quello di considerare che la guerra in Ucraina debba continuare perché fino a quando i russi saranno lì, come dicono alcuni, non sono qui.
Da uno scenario perturbato ad un altro non meno tormentato: quello mediorientale. Il 27 ottobre Israele va al voto. Gli ultimi sondaggi danno un forte recupero di Benjamin Netanyahu. È l’eterno “Bibi” quello che si prospetta nel futuro di Israele?
Non credo che sia questo il punto, nel senso che vinca Netanyahu o perda Netanyahu e vada al potere Eisenkot o chi per lui, non cambia la sostanza della questione. La sostanza della questione è che Israele è in guerra e vuole restarci a tempo indeterminato, anche perché nel momento in cui facesse una qualche forma di pace vera, con l’Iran innanzitutto, beh, le fratture interne alla società israeliana verrebbero a galla e quello sarebbe un problema difficilmente sostenibile per un Paese così tribalizzato come Israele. Israele nasce nella guerra, continua nella guerra e vuole continuare nella guerra; solo che, avendole provate tutte, a questo punto ce n’è una che non ha ancora provato…
Quale?
La guerra con la Turchia. Che non è imminente, ma che sembra profilarsi all’orizzonte in maniera sempre più chiara, soprattutto dopo che la Turchia è entrata in Siria e quindi israeliani e turchi sono faccia a faccia a pochi chilometri da Damasco. Se assommiamo a questo la questione del Mediterraneo orientale, Cipro e quant’altro, l’espansione evidente della Turchia nella regione e non solo, mette Israele di fronte, secondo alcuni di loro, alla necessità di colpire la Turchia prima che diventi troppo potente. E dall’altra parte, eccita nei turchi, che ovviamente hanno anche una visione islamica di Israele e almeno una parte di loro sognano di pregare un giorno nella moschea di al-Aqsa, la tentazione di risolvere una volta per tutte la questione israeliana con una guerra che sarebbe decisiva, è molto forte.
Vorrei rimarcare che sarebbe la prima volta che Israele si scontrerebbe con una vera, grande potenza, che vuole dotarsi della bomba atomica, e questo spiega perché, a mio avviso, se ci sarà questa guerra alla fine saranno gli israeliani ad avviarla, perché se aspettassero ancora qualche anno la Turchia avrebbe la bomba atomica.
Una settimana dopo le elezioni in Israele, ci saranno quelle di midterm negli Stati Uniti. Sta suonando la campana per Donald Trump?
È presto per dirlo. Teoricamente la campana dovrebbe suonare tra un paio di anni, cioè alla scadenza del suo secondo mandato presidenziale, ma non è nemmeno detto questo, perché Trump si considera sovraordinato rispetto alla Costituzione americana. Lo dice lui, non lo dico io, quando si esprime in termini di «quello che mi guida è la mia moralità e non la Costituzione». Non mi sorprenderebbe se in caso di elezioni contestate, con problemi di legittimità del voto, Trump, come lui stesso dice, ricorresse all’Insurrection Act; quindi mandasse l’esercito nelle città a regolare qualche conto, e in questo caso ci sarebbero anche delle reazioni, probabilmente violente, degli anti-trumpiani. Il rischio di uno scontro sempre più violento in America c’è.
Quello che non vedo ancora emergere, se non qua e là, un po’ a macchie, è un fronte anti-trumpiano. Nel senso che il Partito democratico mi pare alquanto diviso, con anche una sinistra, ed è la prima volta, almeno negli ultimi decenni, più o meno socialista e islamica. Perché abbiamo oggi un sindaco socialista e islamico, Zohran Mamdani, a New York e a Los Angeles, la seconda città più grande degli Usa, è al ballottaggio per l’elezione a sindaco con buone possibilità di successo, una democratica musulmana, Nithya Raman. Contro Trump c’è una galassia molto divisa in cui le vecchie élite classiche “liberal”, moderate o meno, del Partito democratico devono affrontare una sfida che non è solamente Trump ma anche le diverse posizioni all’interno del loro partito.
Con uno sguardo d’insieme, che abbracci almeno il “campo occidentale”, gli Stati Uniti, l’Europa, non si fa strada una radicalizzazione delle posizioni che sta spazzando via quel “centro moderato” di cui ancora si vagheggia in Italia?
Durante la Rivoluzione francese si verificò quello che poi alcuni storici chiamarono l’“estremizzazione del centro”. Con un paio di secoli e mezzo di ritardo, si può affermare che questa estremizzazione del centro si sta concretizzando in Europa e non solo in Europa. Forse il caso più interessante è quello tedesco, dove la Cdu si è lanciata da un po’ di tempo all’inseguimento dell’AfD e allo stesso tempo proponendo di metterla fuori gioco, con il risultato che la Cdu si è messa se non in fuorigioco certamente in una condizione inaudita per il suo passato e per le sue ambizioni, mentre l’AfD sta diventando, e già lo sarebbe secondo i sondaggi, il partito centrale, però da posizioni estreme, nel sistema tedesco. In questo contesto generale, l’Italia è un caso a parte…
In che senso?
Nel senso che il nostro letargo politico ci permette di vivere ancora, ma non so ancora per quanto tempo, in una sorta di bolla di relativa tranquillità ma di declinante benessere e coesione sociale. L’Italia è governata da una maggioranza di centrodestra in cui la linea prevalente, quella della signora Meloni, è sostanzialmente una linea moderata specialmente in campo internazionale. Sulla guerra in Ucraina, in particolare, ma anche sul fronte israeliano-mediorientale, sostanzialmente non tocchiamo palla perché non la vogliamo toccare perché se lo facessimo dovremmo prendere posizione e a quel punto quella maggioranza si spaccherebbe.
Questo per quanto riguarda il centrodestra. E il centrosinistra, o “campo largo” che dir si voglia? Massimo Cacciari, ad esempio, sostiene che senza una visione del mondo condivisa, e lui fa riferimento al centrosinistra, non puoi candidarti alla guida dell’Italia?
Direi di più. Se non hai una visione generale, non solamente del mondo ma direi innanzitutto prima che del mondo dell’Italia e quindi del suo posto nel mondo, non vai da nessuna parte. D’altro canto, diceva un saggio ex cancelliere austriaco, «se hai le visioni devi andare dal dottore».
Rinascita, domenica 18 ottobre 2026
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